Introducción y anotaciones de Paco Barragán  
Corresponsal de Número en España  

La presentación de Hallazgos para no lectores1, libro de poemas y acuarelas, sirvió como pretexto para abrir un apasionante debate bilingüe entre Juan Goytisolo y Günter Grass, dos pesos pesados de la literatura que tan bien ejemplifican y dignifican en sus personas a esa raza hoy casi extinta que constituye el escritor comprometido. Durante dos escasas horas se dialogó acerca de esas causas no rentables, incómodas, en ocasiones olvidadas, siempre humanitarias, que caracterizan este fin de siglo y que se dejan resumir en una palabra de linaje inofensivo pero de actos devastadores: la indiferencia. Sí, la indiferencia, ese estado de ánimo que define minuciosamente nuestra actual sociedad posmoderna. La indiferencia ante el racismo y la deportación de emigrantes que huyen de sus países en pos de un futuro llevadero; la indiferencia ante las matanzas indiscriminadas de seres humanos por caciques sanguinarios; la indiferencia ante la manipulación por los medios de información y la telebasura; la indiferencia ante un holocausto pasado y otro que acaba de ocurrir, como el de Bosnia; la indiferencia ante ese fundamentalismo capitalista que desmantela los últimos restos del Estado del bienestar... Con 70 años a sus espaldas, Günter Grass sigue siendo la conciencia —aunque él prefiera hablar de memoria— de un pueblo que optó por un tácito pacto de silencio de un secreto a voces, y que aún hoy se siente incapaz de proclamarse como nación. Para más inri, la tan soñada y anhelada reunificación no ha hecho más que dividir al pueblo alemán en ciudadanos de primera, los wessis (literalmente los del Oeste), y ciudadanos de segunda, los ossis (los de la antigua Alemania del Este). También se habló de literatura, aunque no tanto como yo hubiera deseado, pero sí con mucha altura. La recién publicada Es cuento largo2, de Grass, fue la mecha que encendió las pasiones cervantinas que ambos escritores comparten, y nos adentró en el apasionante bosque de las letras universales, como diría Goytisolo, quien también acaba de estrenar Las semanas del jardín, con la remozada Alfaguara. Nunca podríamos aplicarle mejor a ambos escritores aquella frase de Flaubert que dice que “escribir es una manera de vivir”.  En un momento de la acertada aunque un tanto larga introducción del señor Meinke, editor de Galaxia Gutenberg-Círculo de Lectores, uno de los asistentes pidió impaciente y vehementemente que intervinieran los propios escritores. Ante el riesgo de que yo mismo corra tamaña suerte cedo con mucho gusto la palabra a Goytisolo y Grass, dos pájaros que, en gráfica alusión a esa expresión tan típicamente alemana acuñada para descalificar intelectuales insumisos —Nestbeschmutzer—, hacen algo más que ensuciar su propio nido taladrando, aunque sea por sólo unos instantes, nuestras acomodadas y acomodadizas conciencias.  
RESALTADO¿Qué sentido puede tener la literatura cuando el futuro es una catástrofe programada, profetizada por espeluznantes estadísticas?  
Juan Goytisolo: Imitando el título de su última novela, Es cuento largo, vamos a dialogar con Günter Grass sobre diversos temas relacionados con la cultura, la política y la literatura. Quisiera arrancar con una cita de uno de los artículos de opinión de Grass, publicado precisamente por Círculo de Lectores. En él decía: “¿qué sentido puede tener la literatura cuando el futuro es una catástrofe programada, profetizada por espeluznantes estadísticas? ¿Qué queda por narrar cuando vemos que cada día se confirma y se pone a prueba, mediante los pertinentes ensayos, la capacidad de la especie humana para destruirse a sí misma y a todos los demás seres vivos de las maneras más diversas? Lo único que puede medirse con Auschwitz es la permanente amenaza de autoexterminio colectivo nuclear que imprime dimensión global a la solución final. El futuro está poco menos que gastado y, si se quiere, arruinado. Ya no es más que un proyecto con muchas posibilidades de ser abandonado”.  
En mi opinión, los vencedores de la guerra fría están logrando algo inédito en la historia de la humanidad: el descerebramiento o parasitismo de la especie humana gracias a una hábil combinación de la tecnociencia y del tecnomercado. Nos estamos acercando a las utopías de Döblin [[(Este autor, de origen judío, escribió la conocida Berlín Alexanderplatz, vivió entre 1878 y 1957, y fue uno de los primeros en vaticinar el desastre alemán)]] y de Zamiatin [[(sin duda se refiere a la novela utópica Nosotros, que constituyó una dura crítica al sistema soviético. Este escritor ruso murió exiliado en París en 1937)]] por vías absolutamente imprevistas. La pregunta puede parecer absurda, pero ¿qué puede hacer el ser humano para defenderse de esta unidimensionalidad programada?  

Günter Grass: Me he enfrentado a esta pregunta muchas veces cuando era un joven escritor. Al terminar la guerra tenía 17 años y estaba dotado de un cierto talento artístico, pero pronto noté que tanto para mi generación, como para la nueva generación literaria de la posguerra, no había mucho que opinar sobre las cuestiones fundamentales. Estos asuntos eran, por decirlo de algún modo, una especie de tabú. Los alemanes habían iniciado la guerra de manera criminal y ésta había concluido con la capitulación total. Se trataba de un crimen cuya sombra era muy alargada, pero aun así el pasado se silenciaba. Debo decir que aunque vivía en aquellos años cincuenta en la soberana República Federal de Alemania, lo mismo ocurría en la Alemania del Este.  
Todo se convirtió en una suerte de leyenda. Se empezó a divulgar entonces la idea del pobre pueblo alemán que había sido perseguido. Pero yo, cuando era joven, había visto exactamente cómo había ocurrido todo, a plena luz del día. Sin embargo, la mentira campaba a sus anchas, salía a la luz pública. Existía esa especie de consenso, ese pacto de silencio tácito de no hablar de ello, de ocultarlo, de taparlo, de dejarlo todo como estaba, de remover el pasado lo menos posible. La joven generación literaria alemana buscó preferentemente la respuesta  a esta cuestión, es decir, habló y escribió acerca de ello de manera crítica. Y esta postura la he seguido manteniendo hasta hoy. Contra ese silenciamiento oficial de esta especie de statu quo y contra la historia oficial que posteriormente se escribió, y que intentaba correr un tupido velo sobre esa realidad y mantener a las generaciones jóvenes alejadas de la verdad. Esa fue, precisamente, una de las tareas que se impuso la literatura. Heinrich Böll y yo nos hemos referido siempre a ello de una manera muy crítica, y se nos llegó a tildar de conciencia de la nación, lo cual es una solemne tontería. En todo caso el escritor puede erigirse, como mucho, en memoria de un pueblo. Nosotros recordamos esta cuestión que se intenta apartar de nuestra memoria ocultándola y disfrazándola con mentiras. Esta es la tarea, aunque, como es lógico, nunca se sabrá cómo será el final de este proceso.  
RESALTADO La Unión Europea, de la que tanto se habla, es hasta ahora sólo una unión bancaria.  
J.G.: Luego hablaremos de este fenómeno porque en España está ocurriendo algo parecido. Esa amnesia, ese olvido que se pactó durante la transición lo estamos pagando ahora. Pero quisiera tocar otro tema que me parece de una enorme importancia en este momento. Desde 1989, es decir, desde la caída del muro de Berlín, la humanidad está viviendo un vertiginoso retroceso. Me explico: es el desmantelamiento sistemático del Estado del bienestar, la atomización de la clase obrera, que se manifiesta también en la pérdida de influencia de los sindicatos, el abandono del republicanismo entendido como freno a la arbitrariedad y al abuso de la fuerza en favor de un liberalismo que, en realidad, se traduce en la desregulación, la flexibilidad laboral y la deslocalización de la que habla precisamente el Theo Wütkke de su novela. En cierto modo, lo que se nos dice en resumen es que para defender la economía nacional hay que echar a la clase obrera nacional. Este ultraliberalismo ya había sido denunciado en una forma muy bella por un gran poeta inglés, William Blake, cuando decía más o menos: “Una misma ley para el león y para el buey es la opresión”. Nos encontramos ahora ante esta situación de indefensión de los sectores más amplios de la sociedad, y no hablo ya del Tercer Mundo, de lo que nos ocuparemos luego, y llegamos a esta triste conclusión: habrá que considerar el período comprendido entre mediados de los cincuenta y mediados de los setenta como el logro máximo de la especie humana en el mundo occidental. Los valores democráticos han sufrido, desde luego, una verdadera sangría de sentido. La Unión Europea, de la que tanto se habla, es hasta ahora sólo una unión bancaria, una unión de monedas. Y ante todo esto, lo más sorprendente es el silencio de los intelectuales posmodernos, de los excomunistas que dedican todo su tiempo a disculpar sus errores y entonan continuamente este mea culpa, y de los exdemócratas que parece que ya no tienen nada que decir. El mundo marcha por sí solo, las maravillosas leyes del mercado lo van a regular todo, y nos encontramos de hecho con un retorno al peor capitalismo del siglo XIX, un capitalismo salvaje. Me gustaría conocer su opinión sobre esta situación que acabo de evocar.  

G.G.: Usted acaba de mencionar toda una serie de asuntos que ya he abordado en muchas ocasiones en mis escritos, en mis charlas y en mis discursos. Existe una vez más en mí un enorme asombro acerca de la torpeza, la falta de inteligencia de los vencedores. Durante estos años de guerra fría se hizo todo lo posible por mejorar el nivel de vida, y entonces el bloque soviético empezó a resquebrajarse. Cayó el muro de Berlín, y no sólo en Alemania, sino también en toda Europa, se presenció la desaparición de este telón de acero, y Europa ya no se vio desunida como antes. ¿Y cuál fue la reacción de los vencedores? Hicieron lo más estúpido que a uno se le puede pasar por la cabeza. De repente, los últimos reductos ideológicos del capitalismo se sintieron libres de toda amenaza y, comparativamente hablando, se retrocedió a la situación ya conocida del siglo XIX, del liberalismo primitivo y salvaje, ese competitivo liberalismo de zancadilla que hoy nos gobierna.  
La República Federal de Alemania, para poner a mi propio país como ejemplo, ha ganado prestigio y notoriedad en la época de la posguerra por haber sabido establecer una relación equilibrada entre el obrero y el empresario, por haber creado un sistema de bienestar, por haber conseguido —por decirlo de alguna manera— civilizar a este depredador que es el capitalismo. Pero esta situación que acabo de describir llegó a su fin en 1989. Ya no había ningún tipo de freno, ningún tipo de ataduras. Hoy vivimos un capitalismo autodestructivo, y las personas más perjudicadas son las clases trabajadoras de la sociedad, esas que dependen del empleo para vivir y a las que están marginando de la sociedad. Actualmente hay una tendencia bastante curiosa. Tenemos un término muy acuñado en Alemania, antisozial (antisocial), que viene a ser algo así como una persona que no quiere trabajar, un vago que se pasa la vida apostado en las esquinas, con las manos en los bolsillos, disfrutando del sol. Esto ya es historia. El antisocial de hoy conduce un Mercedes, está en el Consejo de Administración de Daimler-Benz o Siemens y se vanagloria frente a los accionistas de que este año no han pagado impuestos en Alemania, de que han conseguido transferir determinados departamentos de la empresa al extranjero, donde la mano de obra es mucho más barata... ¡Y se sienten así de orgullosos de este comportamiento absolutamente antisocial! Ésta es la tendencia que marca la sociedad actual.  
He utilizado esta expresión de nuevos antisociales aunque no me quieran hacer mucho caso, y la verdad es que la famosa moralidad alemana de pagar impuestos —¡por lo demás un término sorprendente! — ya es historia. Esto es un poco lo que ha ocurrido con la antigua Alemania del Este, que ha sido anexada y cuyo capital productivo está hoy, en casi un 95%, en manos de los habitantes de la antigua República Federal de Alemania. Esto es terrible porque se heredará de generación en generación, como fue el caso de las tierras del principado de Thurn und Taxis, que las habían arrebatado a la fuerza en el siglo XIV, en la época de las caballerías, y que aún perdura hasta hoy. Y ésta es la situación en la que nos encontramos desde un punto de vista social, en la que asistimos a una enorme pérdida de los contenidos democráticos. Entonces la pregunta es: ¿qué debemos hacer? Los viejos ideales de la Ilustración que hablan de solidaridad, de fraternidad, por muy devaluados que estén, deben ser recuperados, pues hay que ser conscientes de que así no podemos seguir adelante.  
Ahí están las últimas reacciones. Por ejemplo, en las elecciones celebradas en Francia e Inglaterra ha habido reacciones mediante las urnas. Debemos decidir si queremos continuar con este capitalismo depredador o si, por el contrario, sometemos nuevamente estas formas capitalistas de mercado a un conjunto de medidas sociales. Otro tanto es aplicable a esta Europa que está a la vuelta de la esquina o que merece ser nombrada como tal. Entonces, no se puede limitar a una asociación empresarial, hay que añadir una carta social que abarque el término cultura europea, y no sólo el hecho de elegir una ciudad cultural europea, porque eso es puro teatro y al año siguiente ya nadie ni se acuerda. ¡No, Europa es mucho más! No podemos permitir un mercado igualitario donde el individuo se desdibuja y se echa a perder por completo.  
Usted también señaló, para terminar, el silencio de los intelectuales. No sé cuál es el caso en España, pero en Alemania la situación es a todas luces sorprendente, ya que muchos de mi generación y un poco más jóvenes, en los años sesenta, estaban situados muy a la izquierda y criticaban duramente la democracia desde posiciones izquierdistas más radicales, y cuando hoy intento buscar algunos de ellos tengo que girar mi cuello a la derecha hasta casi desnucarme para volver a reconocerlos. Debo decir que se trata de una tendencia cuando menos sorprendente.  
RESALTADO Una cultura es la suma de todas las influencias externas. Intentar buscar una raíz conduce no sólo a la ruina sino a los peores excesos.  
J.G.: Lo mismo se puede decir de muchos intelectuales y escritores españoles. El problema es cómo hacer frente a este capitalismo desenfrenado que deja de lado clases enteras en los países europeos, en la propia Norteamérica. Basta viajar allí y comprobar que el ejército de excluidos es cada vez mayor y  que deja de lado no sólo clases sociales y países enteros, sino también continentes. ¿Qué porvenir tiene África dentro de este concierto cuando sabemos que siguen las expoliaciones, que de los préstamos que se le conceden sólo le llega una mínima parte o que se le roba...? Difícilmente se puede encontrar otra palabra cuando vemos lo mal que se pagan sus productos naturales.  
Frente a esta situación de uniformidad del pensamiento único está surgiendo lo que Octavio Paz llamó hace ya algún tiempo, con mucho acierto, “la venganza de los particularismos”. Nos encontramos primero con los fundamentalismos religiosos. Se habla mucho del fundamentalismo islámico, que desde luego existe y tiene en su cuenta una serie de crímenes en Argelia, por lo menos una pequeña parte. Hay, igualmente, otros fundamentalismos: el hindú, del que se habla poco y que persigue a las minorías musulmanas; el extremista judío, que vivimos en los asentamientos de los territorios palestinos, y el católico en Croacia, el peor de todos o el más sangriento en los últimos tiempos. Es el fundamentalismo de las iglesias ortodoxas como la de Serbia, que ha bendecido y llamado hijo de Jesucristo al autor de un genocidio sólo superior en Europa al cometido por los nazis con los judíos y los gitanos. Junto a este fundamentalismo religioso está apareciendo al mismo tiempo lo que podríamos llamar “nacionalismos de calidad”. Son nacionalismos que mitifican el pasado, que fomentan lo privativo y lo diferencial alegando presuntas esencias, invocando un retorno mítico a una supuesta edad de oro. A veces pasan directamente a lo racista. En estos días se publicaron en El País unos textos de Sabino Arana (nacido en 1865 y fallecido en 1903, teórico por excelencia del nacionalismo vasco y autor, entre otros, de Orígenes de la raza vasca, 1889) realmente sobrecogedores. Era el racismo que me recordaba el lenguaje de la Falange en 1936, y que he tenido ocasión de estudiar hace poco, de revisarlo. Es el mismo lenguaje de Milosevic y de los autores del genocidio en Bosnia. Aquí se trata de restar, cuando lo importante en la cultura es sumar. Una cultura es, en realidad, la suma de todas las influencias externas que ha recibido. Intentar buscar una raíz única, una esencia única, conduce no sólo a la ruina de esta cultura sino a los peores excesos, a los crímenes que realizan esos nacionalistas que yo llamo de “calidad”. Me gustaría saber qué perspectiva existe en Alemania con respecto a los nacionalismos y a los fundamentalismos, que desdichadamente aparecen hasta en la propia Europa, y cuál es su opinión sobre esta situación.  
RESALTADO  El error es que se puede edificar la futura Europa como si se tratara de una fortificación y mantener alejado todo aquello que nos incomoda, que no entendemos, que tachamos de fundamentalista.  
G.G.: Creo que la situación en Alemania es imprevisible. Según mi experiencia, no hay un nacionalismo preponderante en amplias capas de la sociedad. Sí existe entre el pueblo alemán una incapacidad, que a la vez sería un no deseo, de declararse como nación. Y como usted bien sabe, en Alemania el término “nación” ha caído en descrédito desde los tiempos del nacionalsocialismo, lo cual se palpa perfectamente entre las jóvenes generaciones. Otra cosa bien diferente es la política oficial. Por ejemplo, cuando empezó la crisis de los Balcanes la disposición a acoger refugiados fue grande, especialmente gracias a la presión ejercida por el pueblo alemán sobre el gobierno. Incluso se admitió un número mucho mayor de refugiados de Bosnia que en la mayor parte de países europeos. Pero poco después la Unión Democrática Cristiana (UCD), partido de centro-derecha, que estaba en el poder, estableció una política rigurosa, encaminada a quitarse los refugiados de encima a como diera lugar. Así las cosas, unas cuatro mil personas que no habían cometido ningún crimen fueron obligadas a abandonar el país. Se trataba de gentes de Nigeria, de Turquía, de Liberia, de Argelia, que vivían con el temor permanente de que las devolvieran en el siguiente avión. Y la policía alemana, en connivencia con las policías de origen, la argelina, la liberiana, la turca, las devuelve, las mete en la cárcel y las tortura. Esto es ampliamente conocido, y a pesar de ello se ha convertido en pan de cada día. La prensa  alemana informó sobre ello de una manera correcta en un principio, pero este comportamiento inhumano se ha vuelto algo muy común y muy presente. Es más, ¡ya ni siquiera es noticia! Creo que es una señal de lo que la unificación europea nos deparará, y no sólo a Alemania. El error de que se puede edificar la futura Europa como si se tratara de una fortificación y mantener alejado todo aquello que nos incomoda, que no entendemos, que tachamos de fundamentalista. Por ejemplo, en España esto ocurrió con la oleada de inmigrantes del norte de África, o bien en Alemania con los inmigrantes de los antiguos países del Este. Y además, esos nuevos países europeos como Polonia, República Checa, Hungría... Plantar ahí una especie de frontera y cerrarla  a cal y canto. Lo único de lo que nos olvidamos en estos casos es de que esta suerte de mentalidad-fortaleza también tiene su irradiación hacia adentro, hacia el interior, pues no estará capacitada para reaccionar de manera democrática y normal. Se trata, sin duda, de una situación extrema que nos deparará un futuro terrible, que no sabremos cómo manejar. Al enumerar todos los fundamentalismos nos hemos olvidado de alguna manera del capitalismo actual como un poder fundamentalista: aquello que no encaja en el mercado —y el capitalismo define qué es el mercado y qué no— se rechaza, se condena al ostracismo, aunque no con violencia, como sería el caso del fundamentalismo islámico, sino con la cartera o con bloqueos de otro tipo, y con un vasto catálogo de palabrejas nuevas como globalización... Esta Europa-fortaleza es más un sueño que una esperanza. Espero que aún estemos a tiempo de añadirle a este proceso, que empezará con la moneda única, algunos aspectos que no tengan que ver con el dinero.  
RESALTADO  El peor fundamentalismo es el de la tecnociencia, naturalmente ligado a los interese del gran capital.  
J.G.: Estoy de acuerdo con que el peor fundamentalismo es el de la tecnociencia, naturalmente ligado a los intereses del gran capital. Se habla mucho ahora de las famosas tesis de Huntington [[(el antropólogo y etnólogo estadounidense que se destacó por sus estudios acerca de la climatología en relación con el desarrollo de la civilización, siendo Civilización y climatología (1915) un claro exponente de ese progreso poco prometedor que nos esperaba)]], de las famosas luchas de las civilizaciones. Creo que es un error completo porque lo realmente grave y lo que se plantea de manera acuciante es una lucha de cada civilización con la modernidad incontrolada que lleva dentro de ella. Ésta es, en mi opinión, la verdadera lucha, y no el conflicto que se nos quiere vender a través de todos los medios de comunicación.  

G.G.: Dejemos a un lado el efecto globalizador y fijémonos en nuestra propia casa. En la iglesia San Pablo dije [[(se refiere a su explosiva intervención en Frankfurt en defensa de la minoría kurda con motivo de la entrega, en 1997, del Premio de la Paz de los libreros alemanes al autor kurdo Yasar Kemal)]] que tenemos una ciudadanía que data del siglo XIX, y esta ciudadanía impide que miles de jóvenes, cuyos padres proceden de Turquía y de otros países, pero que se han criado en Alemania y que dominan el alemán perfectamente, incluso mejor que su lengua materna, no reciban la ciudadanía alemana. Y cuando les echo un vistazo a esos párrafos me da la sensación de que se utilizan términos de manera irracional. ¿Sólo es alemán aquel que tiene sangre alemana? Tal vez podamos aquí (señalando con el dedo la copa de vino que tiene delante) decir si se trata de un buen vino tinto o si se trata de una mezcla, pero hacerlo con la sangre sería una tarea dificilísima. Sé por mi profesión que las mejores cosas han sido fruto de la mezcla, de la unión de elementos diferentes. En mi novela Es cuento largo presento a un escritor, Theodor Fontane, que es un claro ejemplo de ello. Mientras que los franceses se mostraban intolerantes y echaban a los hugonotes de su país, y éstos a su vez se refugiaban en Alemania, la literatura germana del siglo XIX se enriqueció enormemente gracias a los escritores de este origen. Con el actual derecho de ciudadanía, todo esto sería imposible. Hace poco se volvió a pedir un debate nacional para reformar esta carta de ciudadanía, pero la coalición gubernamental de centro-derecha lo bloqueó una vez más. Me gustaría saber cómo está la situación en España, donde también hay muchos inmigrantes, y cómo se les trata.  

J.G.: Allí no se plantea aún el problema de la segunda generación, pues éste ha sido tradicionalmente un país de emigración. En una ocasión dije que la sociedad española presenta una imagen de nuevos ricos y nuevos europeos, y la mezcla de las tres cosas es explosiva. Esto es palpable, y cualquier suramericano que viaje por España comprenderá perfectamente lo que digo. ¡Y no hablo de los inmigrantes que vienen del norte de África! Entre los jóvenes de 18 a 25 años de Madrid, el 37% es partidario de la expulsión de los gitanos, etnia que vive entre nosotros desde mediados del siglo XV; el 26% es partidario de la expulsión de los moros; el 12%, de los judíos. ¡Esto es extraordinario, porque siendo la comunidad judía escasísima se trata de judíos imaginarios! No son visibles como los moros o los gitanos, se trata de una imagen mental [[(aquí me gustaría recordar el polémico libro de Daniel J. Goldhagen Los verdugos voluntarios de Hitler. Los alemanes corrientes y el Holocausto, recién editado por la editorial Taurus, en el que el autor afirma que los alemanes trataron a los judíos como a enemigos mortales basándose para ello en temores imaginarios, siendo alemanes la mayoría de los judíos, e incluso muchos de los azkenazíes de los países del Este, apasionados germanófilos)]].  
Recientemente, en otra estadística se concluía que el 57% de la ciudadanía española tenía mala imagen de Marruecos y no confiaba en los moros. Tal vez será por esta desconfianza que hayamos leído: “El ejército deberá destruir su arsenal de 600.000 minas antipersonales en cuatro años... concebidas para matar y mutilar y colocadas en la frontera de Ceuta con Melilla a fin de impermeabilizar la frontera. En caso de conflicto, este arsenal tendría un carácter disuasorio, según fuentes militares, y ayudaría a desviar un posible ataque a zonas de más fácil defensa”. Pues bien, en cualquier otro país una noticia así habría desencadenado un escándalo entre escritores e intelectuales. Aquí nadie, absolutamente nadie, ha alzado la voz. ¿Cómo es posible que se haya planteado impermeabilizar estas fronteras matando a gentes que huyen de la pobreza, de la miseria, sin causar el menor escándalo? Debo decir que leí esta noticia con una indignación tan grande que pensé: “Alguien va a protestar. Qué es esta monstruosidad...” No pasó absolutamente nada. Y no quiero hablar más sobre este tema, pues con la indiferencia con que en el sur de Italia se contempla la llegada de un barco con cadáveres de albaneses y se filman estas escenas, creo que pronto habrá viajes programados a la zona de Algeciras y Tarifa para fotografiar y ver el naufragio de las pateras. Es decir, estamos llegando a una sociedad realmente inhumana. Por eso estoy de acuerdo con un artículo de Javier de Lucas, que apareció en Claves de razón práctica, cuando dice que no basta con hablar del Año Mundial contra el Racismo, que no basta con predicar la tolerancia. ¡Hay que cambiar las leyes! Y esto significa oponerse a todo un entramado político y económico que está fomentando esta horrorosa inmigración en condiciones inhumanas, y de la cual todos somos testigos pero nos mantenemos callamos.  

G.G.: Lo que acaba de comentar lo puedo confirmar por experiencia propia. Existe un silencio semejante, o mejor dicho, un ensordecimiento respecto, por ejemplo, al asunto del envío de material bélico y tanques del antiguo ejército de la Alemania Oriental a Turquía. En su día se protestó cuando se supo que iban a utilizarse para aniquilar a los kurdos. Entonces el gobierno turco contestó que eso era absolutamente falso, que ese material sólo estaría disponible en caso de emergencia, y e le creyeron con insoportable ligereza estas palabras al gobierno alemán; pese a que muchas organizaciones respetables, como Greenpeace o Amnistía Internacional, informaron de la utilización de este armamento, se hizo caso omiso. He elevado una vez más protestas contra esta situación, pero han mantenido la misma vieja mentira sin variar un ápice.  
Existe un cierto documentalismo y un pensamiento escolástico que cada vez va tomando mayor forma, que me recuerda la edad media más oscura y más rancia, y que hace que una especie de Galileo de nuestro tiempo chocara con los mismos problemas de aquella época, porque en el sentido escolástico lo que no puede ser no existe, y eso es lo que ha tomado la delantera hoy día. ¡Nos están tomando el pelo! Nadie en esta sala diría que el Irak de Hussein es un país democrático. Sin embargo, ¡nos quieren convencer de que se defendía la democracia en Kuwait! Una afirmación extravagante y absurda, igual que en los años sesenta cuando, en tiempos de las revueltas estudiantiles, se nos hizo creer que la libertad de Berlín se estaba definiendo en Vietnam. Éstas son unas afirmaciones y unos pensamientos escolásticos que se adoptan sin más ni más, de manera irreflexiva y sin comprobar, que nos han llevado a la situación actual.  

J.G.: Bueno, yo diría que a Galileo le ocurriría un poco lo que le sucede a Noam Chomsky dentro de la sociedad americana, pero añadiría unas cosas puesto que mencionaba usted lo ocurrido en Irak. Un autor alemán, al que antes respetaba, escribió un artículo realmente mortífero diciendo en aquellos momentos: “Todos los alemanes fuimos iraquíes entre 1933-1945”. Lo cual era falso por completo. Hitler fue elegido democráticamente dos veces. Es decir, el pueblo alemán fue responsable de lo que él hizo. Pero los iraquíes no tuvieron la menor responsabilidad a la hora de elegir a sus jefes y, paradójicamente, años después de esta carnicería, es el pueblo el que sigue siendo víctima de un bloqueo económico que ha causado la muerte de más de medio millón de niños por falta de medicamentos, de antibióticos... El dictador sigue viviendo tranquilamente e incluso se da el lujo de hacer desplantes al Consejo de Seguridad de la ONU.  

G.G.: Sí, pero la verdad de toda esta exposición se deja resumir en una frase: se trataba de petróleo. Tenían que sacarse algo de la manga que hiciera toda esta guerra creíble y les permitiera salir en defensa de unos supuestos valores democráticos. De esta manera, asistimos una vez más a la muerte masiva de mujeres y niños inocentes, pero desgraciadamente se trataba de petróleo y de nada más.  

J.G.: Sí, esto es absolutamente cierto, y según una estadística que me envió Edward Saïd, los países petroleros, los Emiratos Árabes, han ganado cerca de 90.000 millones de dólares por la parte del crudo que no ha vendido Irak desde la guerra del Golfo, suma que ha servido para pagar los gastos de la llamada operación Tempestad del Desierto. Es decir, durante esta famosa guerra virtual se habló de todo, excepto de las dos palabras claves que eran petróleo y sangre: sangre de las víctimas inocentes, y petróleo que correspondía a los intereses estratégicos de Occidente, especialmente de los Estados Unidos.  

G.G.: En este sentido, querido Goytisolo, debes tener en cuenta que nosotros somos ya dos dinosaurios, dos voces solitarias que claman en el desierto de nuestros propios países, de las pocas que aún llaman los cosas por su nombre. Ya es tiempo de que alguien nos releve, pero tengo serias dudas de que las generaciones jóvenes y las intermedias estén dispuestas a hacerlo. La tarea de esta generación consistirá en desprenderse de esa influencia tan de moda, tan cool, que viene de Estados Unidos, expresar sus emociones y, finalmente, mostrarse combativa. Eso es algo que falta hoy, y también es algo que me vuelve muy escéptico sobre si tendremos éxito en nuestro afán de dejarles ese reto a las generaciones venideras, esa lucha que nosotros con relativo éxito perseguimos e intentamos. Tal vez en España sea diferente y exista un grupo enorme de jóvenes autores que quieran asumir dicha tarea.  
RESALTADO  Yo diría que lo que define al intelectual es la búsqueda de un saber desinteresado, sin rentabilidad inmediata.  
J.G.: Yo diría que lo que define al intelectual es la búsqueda de un saber desinteresado, sin rentabilidad inmediata. Un rigor literario que se traduce en un rigor ético con respecto a la política y la sociedad. Naturalmente, se pueden dar casos de gente que tiene un rigor ético en el campo político y no lo tiene en el campo literario, o al revés. Para mí las dos cosas van absolutamente ligadas, y creo que su obra es un buen ejemplo de ello. Aquí la defensa de causas no rentables o de escasa rentabilidad, tanto de dentro como de fuera del país, prácticamente no existe. Es muy triste decirlo, pero es así. Problemas como el de Bosnia, o algo tan cercano a nosotros como la matanza ininterrumpida que ocurre en Argelia, en medio de una opacidad informativa que permite todo tipo de versiones sobre lo ocurrido en Ruanda, en el Kurdistán, el embargo al pueblo iraquí inocente... Todo esto no parece interesarles demasiado a nuestros escritores e intelectuales, y creo que es una auténtica desdicha. Una desdicha porque no se puede perder de vista el respeto necesario que una persona se debe a sí misma. Por esto me inquieta, como a usted, el que no haya un relevo visible. Recuerdo que en una reunión sobre este tema, celebrada en la New York University en marzo de 1997, Susan Sontag y Edward Saïd hablaron de esa angustia, de esa soledad en la que vive la sociedad norteamericana. De la aplastante responsabilidad de Europa en la destrucción de culturas y entidades políticas africanas, y de la posterior protección a los saqueadores y expoliadores de sus propios pueblos; de estados convertidos en fincas, como hemos visto recientemente en Zaire —ahora llamado de nuevo el Congo—, donde cambian los propietarios pero los métodos siguen siendo los mismos. Nadie mide la responsabilidad enorme que ha tenido una potencia como Francia en el mantenimiento de estos dictadores en la zona francófona. Ha habido periodistas que han ido allí y que han dado un testimonio espeluznante de los sucesivos genocidios que se han cometido. ¡Y al principio con una intervención directa de armamento francés! Y cuando leo todo esto y veo la actitud de un presidente camaleónico como François Mitterrand, lo único que puedo decir es: “Francofonía, ¡cuántos crímenes se cometen en tu nombre! Esto es sólo un simple ejemplo de una situación que se multiplica, y nos damos cuenta de ello y del peso enorme de ese silencio que nos aplasta.  

G.G.: Tal vez ha llegado el momento de hablar de literatura, querido Goytisolo...  

J.G.: Sí. Tras estas referencias podemos empezar a hablar de literatura. Al leer su última novela, Es cuento largo, una de las mayores satisfacciones que tuve fue comprobar cómo en ella aflora a la superficie la invención cervantina. Tengo una pregunta que hacerle: ¿esto fue algo inconsciente o era plenamente consciente de que estaba “cervanteando”? Pues en mi opinión todos los novelistas que me interesan cervantean a conciencia o sin saberlo. Hay ejemplos de obras mías en las que las estructuras de Cervantes han aparecido espontáneamente, y otras en que era algo deliberado. En fin, me gustaría conocer su respuesta con respecto a esta novela y su relación profunda con El Quijote, en particular la segunda parte.  
RESALTADO  Me atrevería a señalar que el Ulises de James Joyce es una novela picaresca.  
G.G.: Cuando un escritor empieza a hablar de sus propias obras debo advertirles que está dispuesto a mentir y le da por contar historietas; supongo que esto pertenece a toda esa parafernalia. Sólo sé que desde hace muchos años en toda Europa, —también fue el caso con el borrador de El tambor de hojalata— tenía una relación muy intensa con una literatura que remitía y evocaba a España. Y no sólo a España, sino a lo que en los seminarios de germanística llamamos la literatura “picaresca”. Ahí Cervantes es uno de muchos, si bien el más conocido y de mayor peso, que representan esta tendencia literaria.  
Pero esta tradición narrativa se ha desarrollado en una España que, culturalmente hablando, estaba bajo dominio árabe. Su cultura narrativa y oral, que era mucho más avanzada que la cristiana, ha trasladado estructuras narrativas a España que después adoptarían varios escritores españoles, como sería el caso de Cervantes, que a su vez se desarrollaron y tuvieron una repercusión enorme en toda Europa. No hay que olvidar que esta tradición narrativa constituye una forma mixta, que contiene importantes elementos árabes y que es fruto de la feliz simbiosis de diferentes culturas. Tradición que se ha mantenido ahí a lo largo de cientos de años, en Francia con Rabelais, y también en Alemania con Grimmelshausen [[(autor que vivió entre 1621 y 1676 y cuya novela más conocida y pícara es El aventurero Simplex Simplicissimus”, fechada en 1669; relata las andanzas del pícaro Melchior Sternfels von Fuchshaim y constituye un excepcional y temprano alegato contra los horrores de las guerras)]]. Y esto es una tendencia que ha ido saltando de país en país, llegando incluso a Rusia e Inglaterra (con Tristran Shandy, de Laurence Sterne), hasta la misma novela moderna. Es más: me atrevería a señalar, aunque los expertos germanistas y anglicistas me contradigan, que el Ulises de James Joyce es una novela picaresca. Bloom es un personaje picaresco típico y sirve como espejo de su sociedad. También El tambor de hojalata, mi primera novela, sigue claramente esta tradición, al igual que la última, Es cuento largo.  
Sin embargo, debo admitir que escribir otra novela picaresca no fue algo planeado sino producto, a veces sorprendente, de esa realidad que nos rodea. Esos extraordinarios emparejamientos en la literatura: Theo Wuttke y su Sombra-de-noche-y-día (personajes de Es cuento largo), el blanco y el negro, el Estado y el ciudadano, cuyo destino está íntimamente ligado... Se trata de emparejamientos que proceden de la literatura picaresca, como Don Quijote y Sancho Panza, pero también sería el caso de Flaubert en su última e inacabada novela, Bouvard et Pécuchet, o Diderot en su novela de formación Jacques le fataliste. Estos son emparejamientos sorprendentes de personas que tienen un aspecto diferente, que proceden de ambientes distintos, que son opuestos, enemigos, y aun así dependen el uno del otro. Esto ha sido para mí el punto de partida a la hora de escribir mi novela, y en ese sentido se conecta con esa tradición hispano-árabe de la picaresca.  

J.G.: Es para mí una gran satisfacción la referencia que hace de una de las raíces de la cultura española, la cultura árabe, porque entiendo que todas son una mezcla. Como advirtió muy agudamente Américo Castro en 1946, cuando dijo: “Yo hablaría en adelante con cautela de las influencias renacentistas en Don Quijote y me interesaría más en lo que pudo aprender en sus años de cautiverio en tierra de moros” [[(también podríamos recordar aquí el penetrante y entusiasta El pensamiento de Cervantes, escrito en 1925, donde analiza la edad media española a través de la confluencia de formas de vida islámica, judía y cristiana)]]. Hay un rasgo que define la literatura mudéjar-española desde El libro de buen amor, incluso desde antes, que es de alguna manera la introducción dentro de la obra y el hecho de que el personaje se sepa objeto de una biografía de alguien que está escribiendo sobre él. Ese doble estatuto lo hallamos incluso en forma de semilla en Cantar de Mío Cid, cuando dice el autor anónimo: “Campeador cantado”. Lo está cantando. Esto no existe en absoluto en las literaturas de Occidente; esta presencia la encontramos también en El libro de buen amor cuando dice “Yo libro”, hablando en primera persona. Seguimos adelante en esta obra genial escrita por un judío español (Francisco Delicado o Delgado), que tuvo la suerte de poder emigrar e ir a Italia. Me refiero a La lozana andaluza. El personaje, la lozana, sabe que el autor está escribiendo sobre ella. Incluso le hace cumplidos físicos y ella le devuelve un cumplido al autor: “Tiene usted unos ojos muy dulces”. Es decir, Cervantes lleva esto a su paroxismo en términos absolutamente geniales cuando los personajes de la primera parte están enloquecidos por sus lecturas, y no sólo Don Quijote sino los demás personajes que leen novelas bucólicas, llamadas bizantinas, las de caballería... sino que en la segunda parte ya son reconocidos como personajes de la primera parte de El Quijote e igualmente del apócrifo El Quijote de Avellaneda. Aquí se entrecruzan en verdad los siglos en un juego de espejos extraordinario que veo siempre en las grandes novelas que leo.  
G.G.: Moby Dick ya era una novela picaresca...  
J.G.: Sí...  
G.G.: Además, deberíamos recordarle al público que en los últimos años no sólo tenemos una poshistoria, un poscapitalismo, sino también una novela posmoderna. Se han escrito ríos de tinta reivindicando algo supuestamente nuevo, lo que es absolutamente falso, ya que en ese caso Cervantes sería el primer novelista posmoderno. Este tipo de novelas se caracterizaría por un narrador que juega consigo mismo, que se vería reflejado en la propia obra, que de pronto desaparecería, o por ese juego irónico entre la ficción y la realidad. ¡Esto ya ha existido desde el principio! Fíjese usted, en el fondo El Nuevo Testamento o La Biblia serían una especie de novela posmoderna, y así bien podríamos situar el inicio de este tipo de novela en la época de Jesucristo o justo después. He aquí las raíces de las que se nutre nuestra literatura y también una prueba de que todo ese conjunto de términos que se viene manejando pierde su validez a corto plazo. Ello se debe a que la literatura es un retomar permanente de temas olvidados, de referencias irónicas a través de cientos de años, y una observación de las posibilidades que se hallan dentro de la propia literatura, como es, por ejemplo, la eliminación del tiempo. Me refiero a que en las otras ciencias se aplica un esquema demasiado rígido que supone que el pasado es la primera cronología, seguida por el presente, y a continuación viene el futuro. Y ahora en el campo literario experimentamos que esta rígida división de tiempos se deja eliminar sin más ni más. Nuestro pensamiento, nuestro monólogo interno se ve acechado una y otra vez por el pasado e impregnado por el futuro, y el presente es un Procusto que se hace añicos. ¡En este mismo momento el presente ya es pasado! Estos son temas que la literatura puede abordar con ayuda de medios artísticos, estéticos, narrativos, y vertirlo todo en una nueva realidad que, aunque tal vez considerada desde una única perspectiva, y en particular en lo que se refiere a lo novela épica, enlaza con esa tradición europea de la novela picaresca.  
J.G.: Es la diferencia entre lo que el gran pintor Antonio Saura llamaba “el hipo de la moda y la moderna intensidad”. Es decir, la gente opina que una obra es nueva porque acaba de salir, pero esto no significa nada. Podemos descubrir la modernidad en épocas lejanas como, por ejemplo, en el campo de la literatura española. Para mí, indudablemente, El libro del buen amor, La celestina o La lozana andaluza son obras que me parecen contemporáneas, ya que encuentro todos los elementos de modernidad que en mi opinión definen lo que siento que es la creación literaria auténtica. Voy a dar un ejemplo que para mí es muy revelador: Hice un viaje al Museo de El Cairo y luego al templo Abu Simbel [[(el templo de Ramsés II, famoso por haber sido trasladado piedra por piedra y donde justo al lado se encuentra el de Nefertari, el único templo dedicado a una mujer)]], y a continuación visité el Museo de Atenas...  
En Abu Simbel uno se encuentra continuamente entre picassos y giacomettis. Luego, al ir a Atenas y ver el Museo de Arte Clásico Griego, debo confesar que no me pareció clásico sino, no quiero emplear un término desvalorizador, clasicón. Es decir, estas estatuas de venus, apolos, etc., no me decían nada, pertenecían al pasado, mientras que enfrentándome a lo que vi en el arte antiguo egipcio estaba en algo contemporáneo. Creo que esta contemporaneidad es algo que se puede encontrar cada época, no sólo en la propia sino en períodos anteriores, y esto permite construir a cada autor lo que llamo “El árbol de su propia literatura”. Pienso que cada escritor debe medirse no con sus contemporáneos, en una especie de rivalidad o emulación ridícula, sino que tiene que intentar medirse con los muertos, como dijo en una ocasión Eliot. Considero que usted es un magnífico ejemplo de un autor que ha tenido la ambición inmediata de medirse con los grandes autores de lengua alemana como Mann, Döblin o Arno Schmidt [[(se trata de un autor muy prolífico e inclasificable dentro de la literatura alemana. Nacido en 1914 y fallecido en 1979, ha escrito obras como Leviathan (1949), o Paisaje marino con Pocahontas (1959))]].  
G.G.: No se me ocurre qué decir... cuando era un joven escritor mi autoestima era insuperable y ello estaba relacionado con una cierta ignorancia. Cuando ese estado dura sólo un tiempo, entonces es perfectamente asumible. Debo decir que he seguido toda una serie de consejos que me han llevado a mantener eso que llamo “una relación de compañerismo” con los demás escritores. Ahora bien, existen muchos escritores muertos que para mí están muy vivos, y tal vez más que muchos de los autores que no han fallecido. Y, la verdad, no me cuesta nada admitirlo. La relación entre toda una generación de escritores en la posguerra constituyó una experiencia inagotable para mí, y una vez más debo estarle agradecido a Hans Werner Richter por ello [[(fue el fundador y animador del Grupo 47, en el que también militaban escritores como Heinrich Böll, que intentaba poner en común sus experiencias independientemente de credos políticos y literarios. Nacido en 1908, su obra narrativa se inspira en concepciones pacifistas y democráticas, y toma como punto de arranque la época de la guerra y la posguerra. Entre sus obras se destacan Los vencidos (1949, o Cartas a un joven socialista (1974)]], pues fue él quien nos inculcó esta lección de humildad. Esto es algo que nos ayuda a los autores a sobrevivir al paso del tiempo, al desprecio por el escritor, por el intelectual, por la literatura. Por eso tampoco me importa que el embajador alemán no haya acudido esta noche. Estoy acostumbrado a ello. Es más, me siento absolutamente honrado, y si alguna vez cuento con la presencia de algún embajador entre el público, entonces deberé preguntarme qué rayos estoy haciendo mal. No es cuestión de entonar aquí una elegía. Al fin y al cabo, uno se acostumbra a vivir con ello. Lo importante es esa lección que nos transmitió Hans Werner Richter: que la literatura no es un ente autónomo, soberano. Aunque entre las jóvenes generaciones alemanas actuales exista esa manía, ese afán de considerarse genios, como si todo lo que escribieran fuera una obra de un genio, como si todo se les hubiera ocurrido única y exclusivamente a ellas. Nosotros hemos aprendido muy temprano de dónde venimos, y en este sentido nunca he tenido ningún problema en poner como ejemplo al gran Alfred Döblin, que aunque estuvo eclipsado por dos monstruos como Mann y Brecht, si bien éstos de factura más clásica, tuvo la capacidad y la ambición de contradecirse y renovarse en cada libro nuevo que abordaba. Y él me ha servido como ejemplo, pues en sus obras encontraba un sinfín de temas como en Berlín Alexanderplatz,  que en otras habían desaparecido. Además, con Döblin uno podía acudir a sus libros o a sus escritos sin correr el riesgo de convertirse ipso facto en un epígono, lo que sí constituía un peligro real en el caso de Thomas Mann o Bertolt Brecht. Y desde entonces sé, y algunos de mis colegas también, que la literatura no es una asignatura autónoma, que tiene sus raíces, su pasado, y que se debe a la labor de muchos escritores, gran parte de ellos desconocidos, y que entre uno y otro autores se van estrechando vínculos hasta que finalmente algo llega a madurar. Y después, tal vez, un determinado escritor mantiene cierta vigencia en el tiempo, pero se trata de una labor fomentada por muchas plumas.  
J.G.: Quiero felicitar a Günter Grass por sus palabras y por su presencia aquí. Estoy de acuerdo con lo que ha dicho de que el bosque de las letras existe, pues ese es el título de uno de mis ensayos. No sólo somos árboles aislados sino que vivimos dentro de un bosque, y sólo el tiempo podrá decir si un arbusto se transforma en árbol o si se queda sencillamente en arbusto. Esto es lo único que podremos saber.